Uzun yıllardır feminist kuram, toplumsal cinsiyet ve kadın hakları üzerine çalışmalar yapan, dünya çapında tanınan akademisyen Deniz Kandiyoti, ortaya attığı ezber bozan kavramlarla bu alanlarda yeni ufuklar açtı. Olanca alçak gönüllülüğüyle, “Türkiye’deki toplumsal cinsiyet çalışmalarında, bir sonraki gündemi belirlemede ufak bir rolüm oldu,” dese de o, kadın çalışmalarının duayenlerinden. Kandiyoti’yle, cinsiyet rollerinden ataerkinin dönüşümüne, güçlenen kadın hareketinden toplumsal cinsiyet krizine kadar hayatlarımıza etki eden pek çok konuyu masaya yatırdık.
Fotoğraf: Yeşim Özügeldi
“Kapağa çıkmayacağım değil mi?” diye soruyor Deniz Kandiyoti. Gülüşüyoruz. “Bir kadın dergisine konuşmak benim için heyecan verici çünkü bunu çok sık yapmıyorum,” diyor. En son 40 yıl önce, Kadınca dergisine röportaj verdiği düşünülürse, çok sık şöyle dursun, neredeyse hiç yapmıyor denilebilir. Heyecanımızın karşılıklı olduğuna seviniyorum. Ve hiç vakit kaybetmeden başlıyoruz konuşmaya.
Cariyeler, Bacılar, Yurttaşlar adlı kitabınızda, “1980’lerden itibaren artık çalışma alanımın ‘kadın’ terimiyle tam kavranamayacağını sezmeye başlamıştım,” diyorsunuz. Ataerkilliği çözümlerken sadece kadınlara değil, kadınlarla erkeklerin ilişkilerine baktığınızda ne gördünüz?
Kadınlar ve erkekler iki ayrı kamp gibi değerlendiriliyor. Mevzu, kadınlar mağdur, erkekler ise ezen bir grup diye basitleştirilmiş bir söyleme indirgeniyor. Halbuki ne kadınlar ne de erkekler yekpare değiller. Kadınların arasında ataerkiyi ve bazı hiyerarşileri savunan, kendileri de bu hiyerarşilerden pay alanlar var. Buna karşılık, bu düzenden hoşnut olmayan erkekler mevcut.
Geçtiğimiz haftalarda katıldığınız 2. Uluslararası Erkekler ve Erkeklikler Sempozyumu’nda, eril restorasyon sürecinden geçtiğimizi söylediniz. Bunu biraz açabilir misiniz? Nedir eril restorasyon?
Artık erkek egemenliğinden bahsederken ataerki sözcüğünü pek kullanmıyorum. Çok revaçta olmasına rağmen ataerkinin daha geleneksel bir düzene karşılık geldiğini düşünüyorum. Dünyada, ataerkinin standart kalıplarla devam ettiği yerler var elbet. Yani, korumacı erkeklerin, evde oturan, çalışmayan kadınların her türlü ihtiyacını karşıladığı geleneksel işleyişten söz ediyorum. Öte yandan, kadınlar çok uzun zamandır eğitim görüyor ve iş hayatına katılıyorlar; hatta bir sürü ülkede orduda yer alıyorlar. Dolayısıyla, kadınlara ayrılan korunaklı eviçi mekân ve erkeklerin işgal ettiği kamusal alan ikiliği de çöktü. Bu şartlar altında, erkeklerin egemenliklerini ve ayrıcalıklarını muhafaza etmek adına çok daha fazla çaba göstermeleri gerekiyor. Erkeklerin, kazanılmış haklarını yitirmemek için verdikleri kıran kırana mücadeleye eril restorasyon diyorum. Çalışan bir kadına, “Ben erkeğim, maaşını bana vereceksin,” fikrini dayatmak çok zor. Bunun için de toplumsal cinsiyet alanında tam bir kriz içindeyiz. Erkek şiddeti, bu krizin belirtisi. Kadın Cinayetlerini Durduracağız Platformu’ndan kimi dinlediysem, kadınların, hayatları hakkında kendi kararlarını vermek istedikleri için öldürüldüklerini duydum.
Günümüzdeki erkeklik krizini bununla mı ilişkilendiriyorsunuz?
Erkeklerin, değişen maddi durumlarına rağmen kendi ayrıcalıklarını dayatmaya devam etmesi olarak görüyorum. O zaman ne oluyor? İş kaba kuvvete dökülüyor. Sadece kaba kuvvetle kalmıyor. Devletler de bu işin içine girdiğinde, kadınlara ideolojik baskı yapılıyor.
Türkiye’de olduğu gibi.
Evet. Mesela, “Çalışmayacaksın, evde oturacaksın. En az üç çocuk yapacaksın,” deniyor. Ama kadınların kendilerini geliştirme ihtiyacı bir kenara, hayat pahalı, herkesin belirli bir tüketim beklentisi var. Dolayısıyla, kadınlar çalışıyorlar. İktidar baktı ki olmuyor, “O zaman büyükannelere para verelim, onlar çocuklara baksınlar,” diyor. Bir yandan da kadınlara, boyun eğmeleri konusunda yoğun propaganda yapılıyor. Mesela kadın, şiddet gördüğü için ayrılmak istediğinde, “Yuvanı mı yıkacaksın? Çocuklarını düşün,” diyenlerle karşılaşıyor. Fedakârlığın, tek taraflı olarak, devamlı kadından gelmesi bekleniyor.
Bu da zaten kadınların toplumsal cinsiyet rollerine uygun davranmalarının beklenmesiyle ilgili. Buna göre, kadın yumuşak, şefkatli ve itaatkârdır. Bütün söylemler, anne ve eş olmak üzerinden yürütülüyor zaten.
Haklısınız ama pazarlık bozuldu. Bakın, 1988 yılında ‘ataerkil pazarlık’ diye bir kavram atmıştım ortaya. Kadınların, toplumsal cinsiyet rollerine dair birtakım şeyleri kabullenmelerinin karşılığında, bazı beklentileri olduğunu söylemiştim. En azından kendilerine ve çocuklarına bakabilecek kadar maddi destek görmek, hayatını çocuklarına feda etmiş bir anne olarak yaşlandığında darda kalmamak, çocuklarından bir şeyler beklemek... Artık bu pazarlığın hükmünün kalmadığı görülüyor. Erkekler pazarlığı bozunca, kadınlar da ben oynamıyorum demeye başladılar. Problem burada. Bir sürü kadın, hayatları boyunca kendilerini çocuklarına vakfetmiş, emekli maaşları veya hiçbir güvenceleri yok. Eskiden, bu kadınlar yaşlandıklarında geniş aile düzeninde bakılırlardı. Şimdi öyle bir şey kaldı mı? Ya bir bakıcı bulunuyor ya da kadına kimin bakacağı konusunda kardeşler arasında ihtilaf çıkıyor.
TÜRKİYE’DEKİ KADIN DÜŞMANLIĞININ FARKLI BOYUTLARI
Türkiye uzunca bir süredir toplumsal baskının çok yoğun olduğu ve mizojen tutumların kol gezdiği bir ülke. Kadına yönelik şiddet ve kadın cinayetlerinde korkunç bir artış var. 2003-2018 yılları arasında kadın cinayetleri yüzde 428.9 oranında arttı. Bunları neye bağlıyorsunuz?
Modern toplumların kadınlara yasal olarak verdiği bir sürü hak var. Çünkü kadınlar vatandaştır ve her vatandaş eşittir. Ama erkeklerin bunu pratikte, kültürel olarak hazmetmeleri çok zor. Erkekler evli oldukları kadınları kendi mallarıymış gibi görme eğilimindeler. Kanunlar, kadına boşanma hakkı verse de, erkek onu kontrol etmek zorunda olduğunu varsayıyor. Bu kontrole de namus gibi bazı kılıflar uyduruyor. Aslında kaba kuvvet, zaaf göstergesidir. Çünkü karşınızdakini ideolojik olarak kontrol ettiğinizde, güce başvurmaya ihtiyacınız yoktur. Hegemonya tam da budur. Yani, sizi iyice şartlayabilmişsem, benim söylediklerimi özümleyerek kayıtsız şartsız kabul ederseniz. Eğer kabul etmiyorsanız ve fikirlerimi size ancak şiddet uygulayarak veya sizi öldürerek dayatmak zorunda kalıyorsam bu bir zaaf alametidir.
Erkekler bunun bir zaaf olduğunun bilincindeler mi? Bunu güç kaybı olarak mı görüyorlar, yoksa “Bakın ben gücümü gösteriyorum, hatta cezasız da kalıyorum,” diye mi düşünüyorlar?
İşte burada çok önemli bir noktaya değindiniz çünkü ceza alma kısmı toplumla değil; devletle ilgili. Devletin programı, kadınları korumak ve özgürleştirmekten yanaysa ne âlâ. Ama eğer devletin programı, kadınlara haddini bildirmekten yanaysa, o zaman erkekler daha yüksek bir otoritenin yetkesine yaslanıp, nasılsa bana bir şey olmaz diye düşünerek hareket edebiliyorlar. Zaten İstanbul Anlaşması’nın bu kadar gürültü koparmasının sebebi de bu. Anlaşmanın yaptırımları gerçekten ciddiye alınıp uygulansa, erkeklerin imkânları ellerinden alınmış olacak.
ÇAĞIMIZDA ERKEKLİK ROLLERİ
Trump, Putin, Erdoğan ve Bolsonaro gibi liderler çağımızın erkekliği hakkında ne söylüyor bize?
Bu tür erkek liderler, yeniden dirilen, varlığını ortaya koyan, kuvvetini gösteren devlet ve millet anlamına geliyor. Rusya örneğinde açıkça görüyoruz. Putin, Rusya’nın çok düştüğü, halkın çok ezildiği, bunalımlı bir Sovyet sonrası dönemde ortaya çıktı ve kendini He-Man olarak sundu. Judo yaparken ya da üstü çıplak ata binerken fotoğraf vererek, militerleşmiş bir hiper erkekliği simgeliyor. Hiper erkeklik, aynı zamanda devletinin imajı da oluyor. Bu, popülist ve sağ yönetimler için bir nevi milliyetçilik reklamı gibi. Toplumdaki erkeklikleri de tetikliyor.
Popülist ve sağ siyaset güçlenirken, bir yandan da kadın hakları alanındaki mücadele yoğunlaşıyor. Bununla ilgili ne düşünüyorsunuz? Haklarımız elimizden gider kaygısıyla mı mücadele yürütülüyor sizce?
Bunu sadece, kadınların haklarını savunması olarak değerlendirmiyorum. Erkeklerin arasında da o erkeklik modelinin parçası olduğu yönetim biçimine karşı tepki duyanlar var. Her ne kadar bazı erkekler, yarı beline kadar çıplak Putin’le özdeşleşiyor, onu rol model ve baba olarak görüyorsa da, toplumun diğer yarısı artık böyle yönetilmek istemediğini söylüyor. Aşırı erkeklik dayatmasının aynı zamanda bir otoriterlik dayatması olduğunu anlıyorlar. Ne yapıyorlar o zaman? Kadınların saflarında, onlarla beraber mücadele ediyorlar. Başka duyarlılıkları olan bir genç erkek nesli var artık. Buna, 2013’teki Gezi olaylarında tanık olduk. Oradaki söyleme baktığımda, anti otoriter bir hareket görmüştüm. Protestolarda, kadınlı erkekli gruplar vardı. Bu grupların verdiği mesaj şuydu: “Hayatımı nasıl yaşayacağımı bana dikte edemezsin.” Sokağa çıkanlar, kimsenin onlara babalık ya da padişahlık taslamasına katlanmayacaklarını göstermişlerdi.
FEMİNİZMİN POPÜLER HALİ
Amerika’da 2017’de Kadın Yürüyüşü, ardından da başta Hollywood yıldızları olmak üzere çok sayıda kadının maruz kaldığı cinsel istismar ve tacizi ifşa ettiği #MeToo hareketi gerçekleşti. Meksika’da kadın cinayetlerine karşı “Bir kişi daha eksilmeyeceğiz” sloganıyla protestolar düzenlendi. Bunların hepsi dünyada çok ses getirdi. Bu kitlesel hareketlerin, kadınların mücadelesine nasıl bir etkisi oluyor?
Bunların açıkça telaffuz edilmesi ve ortalara dökülmesi kadınları cesaretlendiriyor tabii ki. Kadınlar, “Ben bu kadar sustum ama artık susmama gerek yok,” diyebiliyorlar. Ancak her şeyin metalaşması, reklam aracı olması ve içeriksiz bir hale gelmesi meselesi de var. Hızla yayılan propaganda, reklam ve tüketim ortamında her şey enflasyona uğruyor. Böyle olunca da değerini kaybediyor. Yani politik bir hareket olma vasfını yitirip, bir nevi moda haline geliyor.
Feminizm de bundan nasibini aldı galiba. Bir sürü ünlü isim feminizmi sahiplendi. Feminizm, defilelere ve koleksiyonlara konu oldu. Bu popülarite, kadınların haklarına kavuştukları ve patriyarkanın alt edildiği gibi bir yanılgıya sebebiyet veriyor olabilir mi?
Devamlı klişeler yaratmak ve bazı şeyleri tekrardan paketleyerek yeni bir ürünmüş gibi sunmak reklamcılığın başarısı. Bu durum, başta radikal olarak ortaya çıkmış hareketlerin, içlerinin boşalma tehlikesini doğuruyor. Tüketim toplumu, her şeyi depolitize ve demode ediyor. Ataerkinin hep şekil değiştirerek devam ettiğini unutmamak gerek. Kadın hareketi zaten zorla tutunan, devamlı geri itilen bir hareket. Kadınların hakları hep kemiriliyor. Kazanılmış hiçbir hak emniyette değil. Kaygan bir zemin üzerinde olduğumuzu, kazanılan hakların on sene sonra tekrar geri alınabileceğini görmeliyiz.
Tıpkı modanın demode olması gibi patriyarka, toplumsal cinsiyet gibi hayati konularda da modalar ortaya çıkıyor. Üniseks kelimesinin önce androjene şimdi de nötr cinsiyet kavramına dönüşmesi bunu gösteriyor mesela. İngiltere’de bir çift, çocuklarını nötr cinsiyetli yetiştirmek için onun cinsiyetini herkesten saklıyor ve ona, erkek olduğunu belli eden he veya kadın olduğunu belli eden she zamirleri yerine, çoğul ifadeli they zamiriyle hitap ediyor.
Bakın, bu da bir uç nokta. Öbür uçtaki, kadınları gün ışığı görmeyecek şekilde evde tutma eyleminden hiçbir farkı yok. Toplumsal cinsiyetteki kırılmaların bu tür uç noktaları, insanlığın çok az bir kısmını ilgilendiriyor. Koskocaman bir yerküreden söz ediyoruz. Bu yerkürede, radikal gibi görünen kavramları bırakın hayata geçireni, anlayan dahi çok küçük bir kesim var. Popülistlerin ve sağ siyasetin bu kadar başarılı olmasının ana nedeninin bu olduğunu düşünüyorum. Bu kavramlar, bazı sözde elitleri, toplumun geri kalanına yabancılaştıran söylemler olarak pazarlanıyor.
Özellikle İngiltere ve Amerika’da bugüne kadar bilmediğimiz bir dolu toplumsal cinsiyet kimliği icat edilmesine bu gözle bakabilir miyiz?
Bunlar küresel anlamda oldukça marjinal gelişmeler. Dünya nüfusuna baktığımızda, kadınların en basit haklarının verilmediği toplumların çoğunlukta olduğunu görüyoruz. Kadınlara, vatandaşlık haklarının dahi doğru dürüst verilmediği ülkeler halen daha fazla. Bunu değiştirmek için çok geniş ittifaklar kurmak mümkün.
Neden bu yapılmıyor peki?
Çünkü herkes kendini dünyanın merkezine koyuyor. Bu tartışmaları ortaya atanlar, kendi ayrıcalıklı konumlarından, içinde yaşadıkları üç metrekareden bakıyorlar olaylara. Dünyanın, Kaliforniya’nın bir mahallesinden ibaret olmadığını göremiyorlar. Zaten sorun da burada.Batı’nın birçok kuramı, akademi yoluyla dünyaya yayılıyor. Halbuki bazen bunların hiçbir karşılığı olmuyor. Her şeyin bir zamanı ve mekânı var. Mesela, eşcinsellerin zerre kadar hakkının olmadığı ya da idam edildikleri toplumlarda, kuir evlilik tartışmasının yürütülmesine daha zaman var. Önce cinsel özgürlüklerin bir özgürlük biçimi olduğunu tespit edelim, kuiri suç olmaktan çıkaralım; kuir kimseler öldürülmesin, binalardan aşağı atılmasın, ondan sonra başka şeylere bakalım.
TÜRKİYE’DE KADIN HAREKETİ
Türkiye’deki kadın hareketini nasıl değerlendiriyorsunuz?
Cumhuriyetin kuruluşunda, okumuş, kentsoylu kadınların çoğunlukta olduğu bir akım söz konusuydu. Ondan sonra feminizmin çok çeşitli akımları oldu. Kürt kadın hareketinin, dindar ve seküler kesimden kadın hareketleriyle örtüşmeleri, çatışmaları yaşandı. Bugün ise kadın hareketi, kuşaklar ve sınıflar arası bir hüviyet kazanmaya başladı. Şu anda Türkiye feminizminin hiç olmadığı kadar büyük bir kitle hareketine dönüştüğünü görüyorum. Çeşitli toplum katmanları arasında hem çatışmalar hem dayanışmalar hem de diyaloglar oluyor. Diyalog olmaması için büyük gayretler gösteriliyor ama aslında diyalog var. Bence ülkedeki en umut barındıran, en kapsayıcı, en diyaloğa açık hareket kadın hareketi.
Sokağı da bir tek kadınlar terk etmiyor.
Kadına karşı şiddete tepki göstermek için çok çeşitli kadınlar sokağa çıkabiliyor. Kadınların dayanışması, kutuplaştırılmaya çalışılan toplum imajını yıkıyor. Başörtülü bir feministle, mini etekli bir feminist kenetlenebiliyor. Bu durum herkesi delirtiyor tabii. Çünkü iktidarlar insanları bölmek, birbirlerine yabancılaştırmak istiyor. Oysa kadın hareketleri, ne gibi köprüler kurulabileceğini, nasıl daha kapsayıcı olunabileceğini hepimize gösteriyor.
*Elle'in Ekim 2019 sayısında yayınlanmıştır.
